Jacques Thuillier, El arte, su complejidad, el tiempo y el lugar
Jacques Thuillier pretende reflexionar la naturaleza particular de la obra de arte desde la perspectiva de la historia. La primera apuesta, que me parece arriesgada, es la negación de la obra de arte como un hecho histórico; la segunda, para mí de igual naturaleza, es afirmar la universalidad y el aspecto atemporal de la misma. Claro que sus propuestas son en relación (negación) del ejercicio del historiador.
Hemos dicho, con Bloch, que la historia no es la ciencia del pasado, sino el estudio de las acciones humanas en el tiempo y en el espacio. En este sentido, lo que problematiza Thuillier, para la historia del arte, es precisamente esa que llama “doble coordenada” del arte: el tiempo y el espacio.
La primera, el tiempo: no es el mismo que el tiempo con el que, supone Thuillier, trabajan los historiadores. El tiempo del arte no es un tiempo lineal, más bien son instantes que rompen la linealidad, es decir, el tiempo no es progresivo, sino que más bien el tiempo del artista está supeditado por la ruptura y la libertad del artista, por lo que no existe una línea recta, sino muchas posibilidades para caminar. Es un tiempo plural. Ejemplifica con las periodizaciones clásicas del la historia del arte, a las que problematiza.
La segunda, el espacio: la obra de arte aparece en un espacio determinado, pero éste no la determina. Si así fuera diríamos que el arte pertenece a algún lugar, lo cual va contra su universalidad. El arte, como patrimonio, es universal. Prefiere entonces el término “foco” para señalar el origen geográfico de las obras de arte.
De lo anterior, pregunto, ¿una obra de arte no es un hecho histórico? Es decir, ¿su tiempo y espacio son distintos a los de cualquier otro hecho histórico, o es un hecho histórico particular? ¿El tiempo del arte es plural? ¿Se puede hablar de la universalidad del arte? ¿En qué sentido será universal de acuerdo con Thuillier? ¿Ustedes así lo creen?
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Sandra:
ResponderEliminarCon relación a la interrogante de si ¿una obra de arte no es un hecho histórico?, observo esta postura de Thuillier al considerar a la obra esta cualidad de ser un objeto presente pero con un pasado.
Me es más fácil, explicarlo con un ejemplo: la vasija griega donde observamos un pie en escorzo. No sabemos en realidad si fue la primera vez, que un artista greco dibujara un escorzo, pero esta vasija es una de las pocas que quedan como dato para perfilar una historia del arte, podemos imaginar, el hecho que ese escorzo, ocacionó en la representación de la figura humana, y no se si en ese momento o 50 años despues empezo a sentirse su efecto, pero definitivamente marco la historia del hombre, tanto que 200 años despues Praxiteles ya se pemitia esculpir un Hermes con Dionisios.
Sin embargo el objeto de arte, al permanecer en el espacio no es ajeno de provocar, otros eventos independientes de su tiempo, un ejemplo es lo citado por Gombrich, en su libro "La Historia del arte", pag. 111 donde menciona "lo injusto o justo del hado del Laocoonte no le preocupó lo más mínimo al escultor", creo para afirmar esto habria que haber platicado con Hagesandro, atenodoro y Polidoro.
Y entonces digo si, el tiempo del arte es plural, pero no por ello deja de provocar hechos históricos.
Quiero comenzar haciendo un comentario, luego escribiré sobre el texto, creo que sería conveniente indicar si los elementos estéticos y sus diversas percepciones temporales son los que conforman la historia del arte. ¿No todo los objetos pasan por este tamiz?, ¿corresponde la experiencia estética el único criterio para reificar a la historia del arte y colocarla en una especie de paralelismo a los proceos histórico?
ResponderEliminarHay cuestiones muy interesantes en cuanto a la temporalidad del arte que Thuillier pone sobre la mesa: las coordenadas se mueven. El acto estético sobre la misma obra que puede repetirse en diferentes momentos históricos. Difrentes orígenes y destinos de la obra. El renunciar a la narrativa bajo una especie de crónica lineal, que a su vez están basadas en lo que llama abstracciones lo lleva a proponer que la búsqueda del historiador de arte es precisamente buscar de dónde provino la ruptura, la originalidad del artista para esto propone un tiempo multilineal y causas multifactoriales y diversos lugares de generación del proceso de creación,diverso lugar de nacimiento del autor, de creación de la obra, de circulación de la misma, de apreciación (le falto la valoración económica de las misma) a través del tiempo, etc. Lo cual le parece un llamado a "una hstoria más sana" (vive la vie!). Pero la historia no solo se conforma de definiciones multicausales, sino desde la búsqueda misma, de la forma en que preguntes sobre arte y la forma que se resuelven las preguntas sobre arte. Es decir la cronología multifactorial no basta, es una parte de la tarea.
ResponderEliminarSobre la universalidad creo que sienta un pequeño precedente de un argo debate de las últimas décadas, en que algo puede ser universal en la medida que pueda ser disfrutado o comprendido por todos. Por supuesto, tiene que matizarlo y relativizarlo al final (sólo por aquellos que pueda ser comprendido). En cuanto que siendo patrimonio es universal, es algo también muy debatido, puesto que son definiciones y legislaciones que por lo general tienen que ver directamente con la política cultural de los Estados en el mundo.
Al abordar la lectura de J. Thuiller, pareceme que quedan incógnitas respecto a la Historia del Arte, porque hay interrogativas, porque hay un vacío en los inicios. Aunque haya presencia de objetos sagrados, pinturas entre otras no logran las diferentes ciencias comprender la magnitud de la esencia.
ResponderEliminarEntonces esas especulaciones originan controversias con las ciencias exactas. Pero aquí cabe retomar la historia del arte que culturas como los griegos nos han transmitido aprendizajes valiosos en las ciencias exactas y las ciencias sociales, humanísticas. Y que desde esa perspectiva tenemos y gozamos maravillosas cosas que fortalecen por los estados del yo, dónde el tiempo es historia porque cada instante estamos creando y estamos plasmando esas emociones vividas que nos hace construir nuestro proyecto de vida. Pero la influencia también está implícita en el artista, por lo que el autor argumenta “El análisis de las influencias demanda un espíritu muy crítico y el sentido preciso de las realidades”. Y en el tiempo que le corresponda vivir, sea intérprete de ese tiempo que es HISTORIA.
Respondo a las interrogativas del maestro Vladimir:
ResponderEliminarClaro que es un hecho histórico pero cabe señalar que es el tiempo y el contexto quien aprueba esa obra de arte. ¿El tiempo del arte es plural? No creo que sea plural porque es en un espacio y es un tiempo. Pero con el tiempo se convierte en plural. (Que ironía de la vida) ¿Se puede hablar de la universalidad del arte? Si porque lo que otras culturas me transmiten son mis realidades y porque las obras de los griegos, egipcios, asirios entre otras culturas han tenido un tiempo y espacio y ahora estoy disfrutandolo y sé por ende que much@s más.
Lo que Thuiller plantea en la lectura me parece interesante por lo siguiente: los hechos históricos no necesariamente tienen que ser consecutivos o lineales,son momentos que transcienden en el tiempo y espacio, que pueden llamarse momentos históricos.
ResponderEliminarsi se habla en el caso de una obra artítica, el arte no tiene espacio y tiempo, pero si van paralélos en un período de la historia.
Zulema
Con respecto a los plantemiento que se hace al principio considero lo siguiente; una obra de arte si es un hecho histórico, porque pertenece a un tiempo y aun espacio determinado de la historia, no es un hecho en particular, como aislado se toma o esta ahí mismo en cualquier período que hablemos.
ResponderEliminarEl arte es universal porque lo tomamos como nuestro, al contemplar cualquier manifestación artística nos apropiamos y no distinguimos lugar o tiempo.
Zulema
Ciertamente los elementos estéticos y sus diversas percepciones temporales no son los únicos que conforman la historia del arte. Al arte se le han atribuido cantidad de funciones, y si las análizamos a fondo podremos darnos cuenta de su inferencia en la historia, Mc Fee, 1986 propone 6 funciones primarias del arte: -nos ayuda a ser objetivos, realza los acontecimientos humanos, discrimina y organiza (quienes somos y quienes son los otros), es un medio de comunicación, tiene una función de continuidad (perpetua las convicciones de una cultura), tambien puede desestabilizar a una cultura que se dá cuenta de sus deficiencias y puede provocar "cambios".
ResponderEliminarClaro esta es la percepción de Mc Fee, unque Lankford (1992) y Dissanayake (1984) han señalado funciones diferentes. Tanto es así que Kuhn (citado por Schwanitz, "la cultura, todo lo que hay que saber") dice "La ciencia es un ruidoso parlamento lleno de controversias y debates". La historia del arte no se salva de esto.
Sandra
Difiero respetuosamente de Zulema en cuanto afirma que el arte no es un hecho particular. Desde mi perspectiva concibo que el arte se inicia en lo particular, para después generalizarse en algún momento.
ResponderEliminarPor ejemplo el artista plasma su sentir y vive en un tiempo, posteriormente ese sentir, ese gusto puede generalizarse.
Estoy de acuerdo en que la obra de arte es universal, el comentario de Orquidea me parece acertado e la medida de que es cierto que aquel arte que es comprendido es disfrutado, esto sin embargo me parece interesante, pues se tendría que mencionar al arte cino o el precolombino que también producen unasesación en el espectador que no conoce del todo sus significado y/o contexto...
ResponderEliminarUno de los elementos que destaco de la lectura del texto de Jacques Thuiller es como la noción de escuela nacional disuelve casi completemente esas articulaciones esenciales de la historia del arte que fuerón los grandes centros internacionales y los momentos ya que se elaborarón las corrientes más importantes. Eric.
ResponderEliminarYolanda
ResponderEliminarEl anterior comentario es mío, pienso que una obra de arte no es un hecho histórico como tal, pues según el planteamientos de Thuillier, el arte conquista la expresión de las pasiones (82), asimismo dice que "el acto de crear es por excelencia el surgimiento de lo inesperado" y por tanto deduzco que encasilar al artista y/o su obra demerita su universalidad
Yolanda:
ResponderEliminarPor otro lado si bien es cierto que conocer la biografía de un artista es orientador, la obra de arte como tal goza de autonomía y ya expuesta puede ser estudiada desde una perspectiva histórica como el objeto de estudio de un escuela representativa,o corriente artística pero custionarse que llevó al artista a producirla será especulación y en todo caso pertenecerá a otra ciencia: la estética.
Anónimo dijo:
ResponderEliminarMaria de Lourdes(yuyi)
¿Una obra de arte no es un hecho histórico?
Es el estudio de las acciones humanas en tiempo y el espacio.
Es decir, ¿Su tiempo y espacio son distintos a los de cualquier otro hecho histórico, o es un hecho histórico particular?
Es la negación de la obra de arte como un hecho histórico.
¿El tiempo del arte es plural?
Si, por que lo ejemplifica con periodizaciones.
¿Se puede hablar de la universalidad del arte?
Si, porque por natjuraleza lo ejerce el historiador.
En que sentido será de acuerdo a Thuillier?
Según Thuillier: los historiadores no trabajan al mismo tiempo. El tiempo del artista esta supeditada por la ruptura y la libertad del artista y existen muchas posibilidades de caminar.
¿Ustedes así lo creen?
El arte pertenece a un lugar como patrimonio y señala un origen geográfico.
Maria de Lourdes(yuyi)
Anónimo dijo:
ResponderEliminarMaria de Lourdes(yuyi)
La obra de arte es un objeto presente que tiene un pasado y ha dejado huella en los archivos y en monumentos y esta fisicamente en nosotros; es por naturaleza histórica en la politica, la economía o la sociedad que logra comprender.
La historia del arte y el tiempo se introduce el arte griego en la historia del arte y se esboza la idea de un estilo que corresponde a manera peculiar de cada artista.
Y de alguna manera el tiempo del arte concibe como duranción del destino. El tiempo se confunde con la historia misma.
Maria de Lourdes(yuyi)
Sandra comenta que el arte no es un hecho histórico.
ResponderEliminarOrquidea, menciona que el historiador de arte busca de donde provino la originalidad del artista, diversos lugares, creación, apreciación de la obra.
Estoy de acuerdo con Merary, Zulema que la obra de arte es un hecho histórico, y de lo particular a lo general.
Cosidero que hablar de la universalidad del arte, es un tanto complejo. Podrimaos hablar de universalidad con relación a que todas las culturas tienes manifestaciones artisticas, pero en el sentido que cualquiera que se encuentre frente a una pieza artistica, podra comprenderla, percibirla, apreciarla, disfrutarla, etc. seria muy aventurado hacer está afirmación y en ese sentido su universalidad sería cuestionable. Antes que eso tendriamos que tener un definición de lo que es arte, lo cual también ha originado multiples debates, una de las deficiones más acertadas que he encontrado es aquella citada por José Jiménez, ("teoría del arte")de Dino Formaggio, quien dice "arte es todo lo que los hombres llaman arte".
ResponderEliminarSandra
Las dimensiones alcanzadas por una obra de arte no tiene limites ya que se afirma su universalidad para abordarla, tanto por parte del autor como del historiador del arte, teniendo la aceptación a esto, quiero discernir tres aspecto: al artista, el producto artístico y al historiador del arte, ya que el rol de acción aquí es la función de la evolución histórica, de una manera para entender en el tiempo actual la apreciación de la obra de arte en los tiempos de su historia, es decir la atenderemos desde las ventanas que nos abre Thuillier, permitiendo problematizar la realidad de la significación de la obra por si misma, su origen y su función.
ResponderEliminarSi comenzamos desde la intimidad de la obra de arte estaríamos abordando al artista, ya que la transmisión de sus pensamiento, sus emociones están implícitas en el resultado creativo y siendo esto la primera acción que da pie a todo, lo primero que surge es la emoción que origina al artista ha realizar una pintura, una escultura, un grabado, etc. ¿será acaso su actitud psicológica o su entorno lo que lleva a retomar el interes por hacer obra de arte? ¿Desde donde se acerca el historiador para conocer e interpretar el acontecimiento artístico? ¿Cómo influye la moda para trastocar la idea original de la obra?
La realización de la obra de arte en todos los tiempos ha estado ligada a la condición humana, caminando a lo largo de los tiempos con sus vicisitudes de la evolución social
y este es un aspecto que al historiador le permite identificar los elementos para abordar su labor histórica.
Por otro lado la función creadora del artista esta sujeta a su tiempo, por ende a su entorno. La denuncia de su acontecer íntimo de eso interior que trabaja con el exterior, son algunos componentes que soportan al proceso creativo, apoyado en su libertad; en la siguiente etapa estará en manos de la estética y de los historiadores.
Ramiro
anónimo dijo
ResponderEliminarestoy de acuerdo con Ramiro que la obra de un artista ofrece cierta unidad en la evolución en las forma de arte de una escuela y que la historia del arte de be de sacar de esa problematización de la noción del tiempo.
Me atrae la reflexión filosófica que la historia del arte se divide en grandes periodos como es románico, gótico, renacimiento , clasicismo, manierismo, barroco, romanticismo, manierismo a cada uno de ellos se le doto de una vida propia, y de una realidad superior como en los estilos.
El artista no crea por instinto ni por el deseo de imitar la naturaleza, según Malraux nos dice que es su propia experiencia personal, y del conflicto de la madurez ajena.
Orquídea: es muy buen punto tu planteamiento, ¿serán los elementos estéticos los únicos para hacer la historia del arte? Ya vimos en la clase de ayer que no, que el arte es también una estructura específica, y que como tal sus elementos son aquellos que posibilitan dicha estructura, comenzando con el artista, la obra, los circuitos de distribución o exposición, los intermediarios y el público receptor. En ese sentido también pensamos al arte como un hecho histórico, y no como sugiere Thuillier. Creo que su apuesta es una, existen otras. Estoy de acuerdo que la idea de lo universal se tiene que matizar, eso es lo que algunos llaman universal situado.
ResponderEliminarMerary: La postura de la universalidad del arte se puede debatir desde la filosofía de la cultura, especialmente desde lo que llaman filosofía intercultural. Como hemos visto, la salida al debate de los universales es lo que llaman universal situado. En ese sentido, el arte es un universal situado porque depende de nuestros contextos, de realidades concretas, para juzgar el arte a partir de la estética.
Zulema: Sobre la universalidad del arte, ver la idea del universal situado. Ahora, si el arte trasciende al tiempo y al espacio es una cosa, que la posición que asumamos ante él sea distinta en tiempo y espacio es otra, por lo tanto estamos frente a la condición humana como respuesta a los universales.
Yolanda: ¿Será que la obra de arte no es un hecho histórico? Me sigue pareciendo arriesgada la postura de Thuillier… Aun si nos ponemos en la idea de la estética, la idea de belleza y el goce son también construcciones culturales, por lo tanto son situadas y concretas, por lo tanto históricas.
Yuyis: Me parece que la idea de pluralidad del tiempo en la historia sirve para criticar la periodización lineal que se ha hecho de la historia del arte, y no como lo sugieres tú en el comentario.
Sandra: estoy de acuerdo contigo en la idea de la universalidad del arte porque aparece en todas las culturas, pero podríamos matizar la palabra universalidad con el adjetivo “situado”, ¿no crees?
Ramiro: es interesante lo que planteas porque al final el arte es también un proceso, forma parte de una estructura específica, y tú mencionas algunos elementos de esa estructura (artista-obra-historiador), por lo tanto hablamos de situaciones concretas que ponen al arte en otra dimensión de la estructura social, que no es solamente es la espiritual, sino también la material.
El texto de Thuillier nos invita a reflexionar sobre una de las coordenadas de la obra de arte, al referirse que aparece en un espacio determinado, pero este no lo determina. Y aunque al hablar de arte, pensamos en su determinación histórica, no podemos olvidar que aquel está ligado también a coordenadas geográficas, pasadas, en tanto la obra de arte es un objeto que tiene un pasado , y presentes, en tanto que esta es también un objeto presente. Es por eso que no podemos decir que el arte pertenece a algún lugar, lo cual va contra su universalidad. Eric.
ResponderEliminarEn Europa y en países evolucionados al menos en lo que respecta a los tiempos modernos, nace una inquietud al ver desaparecer muchas de las antiguedades que existían. Desde entoncés la noción se extendió a las diversas formas de arte y a períodos recientes.Es así como se da el concepto de patrimonio, que en la arquitectura no concierne ningún problema por que se impone la geografía. Pero en la escultura y en la pintura,las ideas son menos claras, al referirnos que por naturaleza no forman parte de ningún patrimonio y que los siglos la han repartido.De esta forma nace una concepción del arte mas universal y concideran tesoros universales no solamente obras de un determinado lugar, sino obras de arte de todos los países; así el arte como patrimonio, es universal. Eric.
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